"L'ateismo [...] non è un risultato, e tanto meno un avvenimento - come tale io non lo conosco: io lo intendo per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo tracotante perchè possa piacermi una risposte grossolana. Dio è una risposta grossolana, una indelicatezza verso noi pensatori -, in fondo è solo un grossolano divieto che ci vien fatto: non dovete pensare!"
Nietzsche, Ecce homo



Sant'Agostino, Confessiones

Personalmente sono per la seconda ipotesi più che per la prima.
Io mi professo cattolico, anche se per decisione personale (non trovo sollievo, provo noia) ho deciso di non andare a Messa. Penso che la Messa sia qualcosa di unico, di straordinario: Gesù che "entra" nell'ostia per noi uomini. Appunto il Verbo di Dio si è fatto uomo, ed è venuto ad abitare in mezzo a noi.
Non riuscivo ad andare a Messa, perchè ho due genitori cattolici, catechisti, che mi obbligavano ad andare a Messa. Così, dopo la Cresima, mi sono accorto che non mi trovavo più bene e mi sono preso una "pausa" con la promessa di rientrare in una Chiesa disposto ad accogliere la Messa.
Scrivo tutto questo perchè anche ora, che non vado a Messa, sento il bisogno di pregare sapendo che c'è un Dio che mi ascolta, che mi capisce, che mi vuole bene, anche quando ho peccato contro di Lui. E, per questo, lo ringrazio .
Non riuscirei a stare senza un Dio, o comunque qualcuno con cui confidarmi.
Conosco persone atee, le quali perdono presto la speranza, che invece noi cattolici abbiamo forte.
Scusate se magari di questo post ne ho fatto il gossip sulla mia vita.
Ciao a tutti e complimenti ad Elisa per entrambe le due frasi fatte: una sola cosa (la religione), vista da due punti di vista differenti.

Tranq Dibe, più che di gossip mi sembra che hai avuto il coraggio di raccontare qualcosa di molto personale che ti riguarda.
Mi sembra bene.
Ho letto il tuo post e mi sono subito chiesto: come è possibile che pur ritenendo la Messa come qualcosa di unico, di straordinario, tu provi noia?
Così, a una prima lettura del tuo post, se vuoi superficiale da parte mia, mi sembra che le due cose siano in contraddizione tra loro.
Se il problema della noia è il modo di celebrare di alcuni sacerdoti (che cmq non è la cosa più importante della Messa, anche se aiuta molto) puoi sempre cercare una chiesa dove il celebrante non ti annoi.
Ma se, come scrivi tu, la Messa è Dio che entra nell'ostia (o meglio, Dio che entra in modo drammatico nella vita di ogni uomo, con la sua morte in croce, aggiungo io) come è possibile annoiarsi?

La mia noia è dovuta all'essere andato a Messa "di forza" e non di spontanea volontà.
Anche per questo voglio che questa "pausa" mi aiuti a ritrovare gli stimoli e ad andare a Messa da solo e non con un'autoimposizione. Anche se c'è da dire che ormai mio padre e mia madre (catechisti) hanno visto questa cosa come un abbandono della religione, dubitano persino che io creda. Questa loro idea è dovuta al fatto che io non abbia comunicato loro questa mia scelta, semplicemente un sabato ho deciso di non andare a Messa. Anche se devo confessare che il 25 di dicembre, l'ultima volta che ci sono stato e in un posto differente da quello in cui erano loro, mi sono venuti i brividi di gioia...

Io credo che il problema non sia tanto l'andare o il non andare a Messa, ma credere nell'esistenza di Dio, che è qualcosa di ben più complesso. Aderire ad una Fede non è un atto spontaneo o naturale, ma il più delle volte è il frutto di un ragionamento. Credere significa dare una risposta ad un serie di interrogativi esistenziali che da sempre accompagnano l'uomo:
Che fai tu, luna, in ciel? dimmi, che fai,
Silenziosa luna?, scriveva Leopardi.
Qual è il senso della nostra esistenza? Chi siamo? Da dove veniamo e, soprattutto, dove andiamo? Dio è la mia risposta.

Per Elisa: dici bene, Elisa, il problema non è andare a Messa oppure no. Quella diventa una conseguenza del fatto che credo in Dio e, soprattutto, che è per me una Persona da amare. A quel punto si capisce che la Messa non è una formalità ma il grado più elevato di unione con un Dio che amo e che mi ama. Almeno per un cristiano, ovviamente...

Per Dibe: ti capisco, anch'io al posto tuo probabilmente avrei reagito allo stesso modo. A volte i genitori ci vogliono aiutare ma lo fanno, loro malgrado, "in malo modo". Ma ci amano e questo è quello che rimane.
Sono sicuro che il tuo riavvicinamento, proprio perchè cercato e voluto da te, ti porterà ad un livello più alto di quanto fosse prima che abbandonassi la frequentazione della Messa.

Certo, La messa è qualcosa che viene col tempo... E' un momento bellissimo, di comunione e di unione. Io ho imparato ad andare a Messa con il tempo; i miei genitori, e gli sono grata per questo, non mi hanno mai imposto nulla. Mi ha sempre lasciato libertà di fare le mie scelte personali, anche in campo religioso. Per molto tempo (circa 2 anni) ho nascosto ai miei la mia religione. Mi vergognavo. Avevo, e ho ancora, paura del giudizio altrui. Chi non crede, o chi non frequenta la Chiesa, ha un opinione po' distorta dei credenti. Sono tutti "bigotti, superstiziosi e illusi". E' ovvio che non è così... Solo perchè credo in Dio, ciò non significa che ho smesso di pensare, o di pormi le domande, anzi...

Sono d'accordo con Elisa. Per molte cose, a volte l'unica risposta che mi do è Dio.
Credo che per aderire ad una fede non ci si possa e debba fare domande, l'unico modo di credere è credere. Se iniziassi a farmi domande sui miracoli compiuti da Gesù non troverei risposte convincenti ma solo buffe, o addirittura stupide.
Un esempio che mi viene in mente è quello delle nozze di Cana, che penso un po' tutti conoscano. Se inizio a farmi domande direi che Gesù ha messo del vino negli otri senza che i servi l'abbiano visto e poi...
Scientificamente non ci sono le basi per provare l'esistenza o meno di un Dio o di una religione. IO CREDO PERCHE' VOGLIO E SENTO NEL PROFONDO DI CREDERE, a prescindere o meno dal fatto che vada o meno a Messa, certo quello è il "passo" decisivo che completa ogni cristiano.

Ciao a tutti,
Luca

Aggiungo al mio post precedente la risposta per Saverio, del quale non avevo letto il post.
Grazie per il tuo ottimismo, sono sicuro di andare ad un livello più alto di comprensione della Messa rispetto a quando l'ho lasciata.
Il Signore mi ha messo davanti una prova: il 27/2 ho una messa alla quale devo andare con la mia famiglia: vi farò sapere come è andata.

Fortunatamente anche i miei genitori mi hanno lasciato molto libero su le idee che riguardano la religione e li ringrazio poichè è in questo modo che credo di avere ereditato quel briciolo di fede che insieme alla ragione mi porta a credere in Dio e ad andare alle S.Messe non come un'imposizione ma bensì come un atto di Fede ed Amore verso Dio.

dibe ha scritto:

Grazie per il tuo ottimismo, sono sicuro di andare ad un livello più alto di comprensione della Messa rispetto a quando l'ho lasciata.

L'ottimismo è fondamentale nella vita. Deve essere radicato su motivi forti però, altrimenti dopo un po' passa

Solo due piccole precisazione "di merito" sul tuo post precedente. Dici bene che la scienza non può provare l'esistenza di Dio. Le prove sono di altro tipo, cioè filosofiche. Sono prove che vanno intese in maniera diversa da quelle che si fanno in un laboratorio di chimica. Ciò non toglie che si basano comunque sulla ragione e non sulla fede. Quella viene dopo. Ricordi i filosofi greci? Non facevano atti di fede eppure parlavano dell'esistenza di un'Entità superiore.
La seconda.
La Messa non "completa" un cristiano, ma lo definisce alla base. Non è possibile essere cristiano senza andare a Messa. E' una contraddizione "in termini".
E' invece possibile credere in Dio, quello sì, anche se non si va a Messa.

P.S.: è incredibile vedere come su questo sito ci si confronta con una apertura mentale ed una pacatezza che è quasi impossibile da trovare altrove... Siete proprio bravi

Attenzione... Kant ha stabilito che è praticamente impossibile dimostrare dal punto di vista razionale (e quindi, filosofico) l'esistenza di Dio. Semplicemente perchè non ne abbiamo diretta esperienza fenomenica (cioè, non si manifesta a nessuno dei nostri 5 sensi). Ecco perchè credere è unicamente un atto di fede. Ci sono però delle strane coincindenze, anche dal punto di vista scientifico, che sono assurde e difficili da spiegare, nelle quali una mente sensibile può cogliere una prova dell'esistenza di Dio. Faccio riferimento al comportamento anomalo dell'acqua, che ha delle minime differenze rispetto agli altri liquidi, ma sono proprio queste differenze a permettere la vita sulla terra...

Sì Elisa, ti ricordi (e vi ricordate anche voi altri cogitanti) quanto la scienza e la Chiesa stanno girando, sperimentando, ecc. (e hanno fatto in passato) attorno alla famosa Sindone? Ciò che per noi cristiani è il velo che ha avvolto il corpo del Signore e che per altri è solo un semplice telo?
Questa è un'altra delle coincidenze scientifiche strane che aggiungo a quella dell'acqua (anche se questa è stata scoperta attraverso le conoscenze scientifiche e non della natura).
Ci tengo a precisare che mi trovo bene in mezzo ad un mucchio di filosofi, io che non ho mai studiato filosofia, ma al massimo un po' di storia...imparo sempre tante cose nuove...
Grazie e ciao a tutti,
Luca

Ah, la gente aveva sempre da ridire sulla scienza e la Chiesa, che l'una era l'opposto, c'era il contrasto, bla bla bla... Il fatto è che nemmeno la filosofia ad un certo punto può attaccare la religione, anzi come è già stato detto i Greci sentivano già l'esistenza di un' entità "superiore" anche senza credere, incredibile.

Questo, il credere senza vedere, lo riterremmo inaccettabile ai giorni nostri. Ma anche ai tempi di Cristo: vero S. Tommaso?
Per questo, dato che prove non ne ha o tutt'al più non ne vuole trovare, molta gente preferisce non credere. E chi crede, cos'è secondo voi? Uno che si abbandona alla volontà del Signore e ha fiducia in lui, o uno che lo fa per essere controcorrente?
Ciao a tutti

Credere non significa capire tutto. Credere significa avere la certezza soggettiva che Dio esiste. Se poi questo Dio ha il nome di Allah, se è il Dio severo degli ebrei o il Dio Padre dei cristiani non importa... Ovviamente la Fede non aiuta a risolvere i problemi. Anzi, di fronte al dolore e alle disgrazie, il credente si trova in maggior difficoltà rispetto all'ateo. Chi crede non è immune dai mali, dalle malattie, dalle domande... Perchè Dio permette che 100.000 persone innocenti muoiano all'improvviso in un terremoto? Perchè esiste il male nel mondo? Eppure, senza Dio tutto ciò ci farebbe impazzire...

elisabonaventura ha scritto:
Ovviamente la Fede non aiuta a risolvere i problemi. Anzi, di fronte al dolore e alle disgrazie, il credente si trova in maggior difficoltà rispetto all'ateo. Chi crede non è immune dai mali, dalle malattie, dalle domande... Perchè Dio permette che 100.000 persone innocenti muoiano all'improvviso in un terremoto? Perchè esiste il male nel mondo? Eppure, senza Dio tutto ciò ci farebbe impazzire...

Che bel dibattito! Molto bello e interessante.
Vorrei chiederti però, Elisa, se potresti spiegare meglio il senso delle ultime tue parole che mi sono sembrate contraddittorie, se non ho capito male io.

Prima scrivi che di fronte al dolore e alle disgrazie, il credente si trova in maggior difficoltà rispetto all'ateo, poi affermi che senza Dio (che è la condizione dell'ateo) tutto ciò (cioè il dolore, le disgrazie, in definitiva la presenza del male) ci farebbe impazzire.

Personalmente mi sembra che di fronte al dolore è proprio il credente a uscirne meglio, perchè prova, attraverso la sua fede, a dare un senso al dolore (per i cristiani in modo particolare). Mentre l'ateo, a cui manca proprio la possibilità di innalzarsi al livello soprannaturale, non riesce a darsi spiegazione.
E corre il rischio, come dici giustamente tu nella seconda parte, proprio di impazzire per la disperazione...

Io credo che credere sia un bene.
Pongo l'esempio della religione cristiana cattolica, che conosco meglio di altre religioni.
Noi cristiani cattolici crediamo in Dio e crediamo che Lui per noi, sin dalla nostra nascita, abbia per noi un "progetto", un "disegno" di vita. Una volta che mi trovo in difficoltà o assisto o vengo a sapere di un fatto grave, so che il vivere questo fatto fa parte del "disegno" che Dio ha tracciato per me. Quindi non posso impazzire. Dobbiamo anche ricordarci che il mondo e la natura vanno avanti e che fanno parte del ciclo naturale, quindi è possibile che accadano.
Noi, grazie al nostro "disegno" creato da Dio (che è un Dio Padre), siamo pieni di speranza perchè il Suo "disegno" di vita per noi non può essere altro che un bel "disegno" di vita (bel nel senso di positivo).
Un ateo, che a tutte queste cose non crede, le vede come immani catastrofi naturali e dinanzi ad esse è costretto ad accettarle, perchè non ha spiegazioni. Di più ha paura, perchè non crede in un "disegno" di vita superiore.
Voi, che ne pensate?
Ciao a tutti
Luca

L'ateo, di fronte al dolore, trova la conferma della sua teoria: non esiste Dio.
Il credente, di fronte allo stesso problema, deve giustificare l'esistenza di Dio. Eppure, secondo me, ma è una teoria del tutto soggettiva, l'idea che non esiste un Dio ci condurrebbe alla follia.

Penso che per qualche ateo il non credere sia anche un rafforzamento delle proprie opinioni e nei propri mezzi, quindi in sè stesso. Per il credente, invece, il credere lo sminuisce un po', perchè sa che ci sarà sempre qualcuno più grande di lui: Dio.
Che ne pensate?

Forse quello che scrivi, Elisa è vero, a proposito degli atei. Dipende, caso per caso.

Tuttavia rimango perplesso -e provo a rispondere anche a Dibe, che parla di atei che credono esclusivamente in sè stessi - su una cosa.

Mi chiedo come l'esperienza del dolore possa essere per un ateo un motivo che rafforza il suo ateismo. Il dolore, comunque uno lo prenda, provoca sempre una reazione che può essere di accettazione o di ribellione. Raramente lascia indifferenti. Sempre ci interroga: perchè soffrire? Che senso ha? Come è possibile che esista un Dio buono che permetta la sofferenza?

Di fronte a queste domande una persona potrebbe, in teoria affermare "Ecco, questa è la dimostrazione che Dio non esiste, perchè se esiste è cattivo". Ora, mi sembra una risposta limitante, perchè non è la bontà o la cattiveria a stabilire se un Entità superiore (Dio) esista o meno. La bontà o la cattiveria sono degli attributi che non intaccano la sua esistenza in ogni caso.

Ma la vera cosa che mi lascia perplesso è: ammettendo che l'ateo, attraverso il dolore, abbia la conferma che Dio non esiste, rimane il problema di fondo, irrisolto e che non potrà mai risolvere. Che senso ha la sofferenza? Perchè?

Il credente, attraverso la fede, una risposta se la dà. Ed è per questo che nella storia ci sono stati esempi di persone che in mezzo a terribili sofferenze non hanno mai perso la fede in Dio e addirittura la gioia.

Voglio farti, Elisa, una domanda, su una cosa che mi incuriosisce molto perchè lo hai scritto due volte, mi sembra.
Perchè secondo te, l'idea che Dio non esiste ci condurrebbe alla follia?

L'idea che Dio non esiste MI condurrebbe alla follia. Proprio perchè senza Dio non sapri giustificare il dolore, la sofferenza, ma anche l'amore, la gioia, la bellezza e l'armonia del mondo... Feuerbach (che sto studiando in questi giorni) sosteneva che Dio è una creazione dell'uomo. Se così fosse, la nostra vita non avrebbe senso.
Perchè viviamo? Chi siamo? Senza Dio tutto ciò non avrebbe senso. E la mancanza di senso è una condizione nella quale io non saprei vivere!

A questo punto della discussione, posso chiarire i motivi che mi hanno portato ad iniziarla.

Sono nata in una famiglia laica, non praticante, che tuttavia mi ha fornito un'educazione religiosa basilare. Anche se ho sempre, un po' incosciamente, creduto in Dio, non mi ero mai posta il problema di avvicinarmi alla Chiesa o ad un'atteggiamento più fedele.
Un paio di anni fa, però, un'esperienza molto forte, che mi ha portato a scontrarmi con il dolore e la sofferenza, mi ha fatto cambiare rotta. Di fronte alla tangibile dimostrazione della fragilità umana, sono caduta in una profondissima Crisi che si è risolta nella Fede.
Ho scoperto un mondo bellissimo, quello delle Sacre Scritture, che, lentamente, ho imparato ad amare.
In tutto questo mio percorso non mi sono mai confrontata con l'ateismo. Fino a quando, l'anno scorso, una prof. di filosofia, giovane, brillante ed intelligentissima, con il suo sfrenato razionalismo ateo, ha fatto sorgere in me altre domande.
Perchè non tutti credono in Dio?
E' a questa domanda che, attraverso questo forum, vorrei dare una risposta

Mi pare che in questa discussione tu abbia ricevuto più risposte e valutarle: adesso sta a te fare tuo quello che vuoi fare tuo e rifiutare ciò che non vuoi fare tuo.
Ciao.
Luca

Provo a dare una risposta apparentemente banale alla domanda di Elisa: Perchè non tutti credono in Dio?

Perchè se Dio fosse comprensibile a tutti, smetterebbe di essere Dio.

Mi piace fare un parallelismo tra credere in Dio e amare.
Per amare bisogna rischiare: nessuno ti potrà mai dire se quella persona un giorno ti tradirà, se risponderà sempre alle tue aspettative. Quando ami una persona non pensi alla possibilità che essa ti tradisca, perchè la ami. Sei disposto a rischiare di darle il tuo cuore. Alcuni però non sanno più amare, o non hanno mai amato. Situazione triste, perchè senza amore non si può vivere.

Per credere in Dio bisogna rischiare. Non che Lui ti tradisca, perchè non tradisce mai. Rischiare significa essere disposti a non comprendere fino in fondo, a fidarsi, ad abbandonarsi (in fondo anche nell'amore a volte non si comprende fino in fondo, ci si deve fidare, ci si deve abbandonare all'altro).
Alcuni però non sanno più credere o non hanno mai creduto. Anche in questo caso è una situazione triste, perchè senza Dio non si può vivere. Come dici tu, Elisa, si può impazzire.

Già, è vero... Però, la donna che ho conosciuto io, non era affatto triste del suo ateismo, anzi...

La Fede è fiducia. E'una fiducia che, come dice Saverio, non tutti hanno. E' però anche vero, come dice Elisa, che molti sono felici del loro ateismo, non hanno problemi. Credo che questi problemi vengano fuori quando una persona cara muore, quando accade una catastrofe. Lì le persone atee iniziano, forse, a farsi delle domande.
Certo, per essere atei ci vuole forza di volontà e "scorza dura" nel credere in nulla.
Personalmente non li disprezzo, ma li apprezzo per l'ostinazione nel difendere le proprie idee.
Complimenti, Elisa, alla donna che conosci. Magari, confrontandoti con lei se ne hai la possibilità, potrai vedere la tua Fede da un altro punto di vista. Che ne pensi?
Ciao a tutti

E' vero. Anch'io conosco degli atei che sembrano felici.
Dico sembrano perchè la felicità, quella vera, si trova nel profondo del cuore. Noi possiamo vederne solo la manifestazione esterna e non siamo neanche sicuri che sia autentica.
Non parlo degli atei, ma in generale. Per questo ci sono persone che, apparentamente sembrano felici e non lo sono e altre che, per le circostanze in cui vivono dovrebbero non esserlo e invece sono profondamente felici.

Bisognerebbe capire perchè una persona è atea: per rabbia? delusione? formazione ricevuta? cattivo esempio di personaggi di chiesa? fascino verso altre persone atee? Indifferenza? Personalmente penso che siano pochissime le persone atee, molte invece vvono come se Dio non esistesse, in una forma di agnosticismo.

In entrambi i casi sono convinto che sempre, prima o poi, una persona si ponga delle domande esistenziali. A volte la causa può essere, come dice Dibe, un motivo di grande sofferenza. Non sempre è così.

Allora, di fronte alle domande esistenziali, l'ateo come riesce a darsi risposte che lo soddisfino nel profondo? Probabilmente diventa davvero difficile...

La mia prof. è atea, lei stessa mi ha spiegato, oltre che per predisposizione personale, per il suo carattere ribelle e irriverente (che però, per ironia della sorte, è identico al mio), per la formazione ricevuta. Ma sono talmente tante le coordinate che formano la mente di un essere umano che è impossibile rintracciarle tutte...

Sì Elisa, l'uomo è un mistero insondabile. Proprio per questo, secondo me, è innaturale che "spenga" la sua ricerca di Dio.
La può assopire, raffreddare, addormentare, stordire, e vivere "tranquillo" anche per moltissimi anni. Ma prima o poi ritorna a galla prepotentemente. La storia lo insegna. Quella personale di tante persone che si sono riavvicinate a Dio. Quella di molti popoli oppressi per decenni da dittature atee.

Ci hai fatti Signore per te. E il nostro cuore è inquieto finchè non riposa in te. (S. Agostino)